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01
只知道低头走路，不知道抬头看路
就算你再努力路也可能走错
俞敏洪：作为普通人，了解一点宏观经济学的原理或者是宏观经济的走向，对于他们的生活会有什么样的影响？
任泽平：对于普通人来说，主要有两个价值：一是看清经济形势，了解经济和世界的运转；二是帮助大家做投资，专业能够战胜非专业。偶然运气可能会有一定的概率事件，但真正大概率的成功还是靠专业。做投资也好，做企业也好，就像咱们当年高考，多练几次，胜出的概率会更大。
俞敏洪：那如果只知道低头走路，不知道抬头看路，就算你再努力，路也可能走错。在某种意义上对于宏观经济的了解，实际上对于个人，都有一个方向性的指导作用。
任泽平：经济形势，它其实帮我们看清方向。我们经常讲选择优于努力，就是要在正确的方向上努力。您当年选择新东方创业，一是你个人的勤奋和企业家精神；另一个很重要的是您踩对了时代的机会。包括您这一次做东方甄选，也是通过不断试错、思考，选择了时代的赛道。我经常打比方：大家都是跑步，你在正确的方向上跑步，就好像在高铁上跑步一样，自带两百公里时速。两百公里是什么？就是时代给你的机会。
俞敏洪：作为一个普通人，没有学过宏观经济学，如何能在面向未来的时候能抓住宏观经济的机遇，并且和事业结合起来。你在这方面有什么建议？
任泽平：无论是企业家也好，还是每个人也好，你只要关心经济，抓住它其中的规律，你就是经济学家。也不一定是学书本上的知识、掌握一些理论和原则。
我们经常讲，很多市长，他就是经济学家。不然他怎么把一个城市做得这么好？
一个成功的企业家也是一个经济学家。不一定非要知道理论才是经济学家，只要直觉上能够把握住一个时代的脉搏，就可以叫做经济学家。比如经济学家分为理论派、实战派、学院派。不一定说受过系统的经济学训练，能背几个原理、写几个公式，就是经济学家，这可能是对问题理解得相对狭窄了。
只要大家关心经济、掌握经济的规律，然后通过勤奋努力，实现在各自领域的成功，或者对社会的价值，我觉得它其实都是一个合格的经济学家。
02
别人做过的事情你都可以去做
前提条件就是你必须要比别人做得好
任泽平：论财富的积累、论年龄，你完全有理由逍遥自在的生活，但是你还是选择了最难而最励志的这条路。为什么这样做？
俞敏洪：之所以大家感觉到新东方在坚韧不拔地往前做，其实已经到了退无可退的地步了。
再退就要把新东方关门了。关门了对我来说其实损失不大，无非就是我的股票被清零了，生活费、基本的生活条件还是有的。而且到了六十岁，成败是非已经不会影响我了。但是我是一个很重情的人，也是对事业比较看重的人。我觉得一个是新东方的存在还有意义。毕竟还有那么多的学生和家长信任新东方，也愿意在新东方学习。
第二就是，新东方的这些员工，跟我最长的几十年了，五六七八年的也特别多。他们都把我当做人生发展的榜样和领导，如果我突然宣布新东方不做了，挺愧对他们的。
所以我觉得还应该为新东方再去找另外一条路。从宏观来说，国家会永远支持，并且还能够符合我的价值观的事情。后来我就发现直播带货，尽管别人已经做过了，但是我做事情不会非要有一个创新，非要有一个标新立异。
别人做过的事情，只要你去做，并且把它做的比别人更好，说不定你也能成功。前提条件就是你必须要比别人做得好，比别人更加有耐心。所以我并不认为一个企业，一定要去做别人没做过的事情，或者是要去做那个三年五年才来临的事情。
我相信，进入一个领域，只要给我足够的时间，也许我就能比别人做得好。坚持这件事情，只要不到山穷水尽的地步，对我来说一点都不困难。因为我从小养成的个性就是越是有挫折、有挑战的事情，越能让我产生大脑的兴奋，激发我的斗志。
我一直认为这是人生成功的比较大的要素。比如说我高考三年，一般农村孩子早就放弃了，我是属于不撞南墙不回头那种。所以新东方遇到的这些困难，在我眼中其实根本就不是困难。第一，我人还在；第二，新东方还有足够的资源；第三，中国经济本身也在期望企业不断的发展；第四，振兴农业是国家的一件大事。
简单总结一下：第一，有目标，并且认为这件事应该能做，有能力去做。第二，有足够面对艰难困苦的心情。第三，有这么一帮团队，团队的兄弟姐妹们在我身边，我从来没有感觉到孤单过。新东方有一个特点，就是遇到挑战的时候都特别团结，而且价值观特别一致。同时共同奋发的能力都比较强。你也见过一些新东方的人，大概或多或少都有这方面的特征。
任泽平：东方甄选火爆出圈以后，您对于它未来的规划是什么？我听说您在自建产业链了。
俞敏洪：我做东方甄选并不是仅仅为了做一个销售平台，后面还有两件事情是一定要去做的：
第一，跟各地的农业公司或者政府部门进行合作，开始建东方甄选自己的农产品类。只有这样的话，我们才能真正确保质量。我们做农产品并不是去抢别的农业公司的生意，而是跟他们一起共同发展。既为大家甄选一批优质的农产品，也能为新东方深入到农业的产业链打好基础。
第二，我们现在已经着手在找用现代化技术进行农业产业布局的公司。比如，现代化农业其实需要资本支持的。但是一般不懂农业的人，是不敢投资农业的，因为投资农业风险太大了。新的农业技术也好，农业的微生物技术也好，农作物的改良技术也好，这种东西一定要有人懂，了解以后才敢去投。我认为未来新东方除了帮助农产品自建农业产业链以外，还有一个重要任务就是建立农业产业基金，并且投资优秀的农业公司，培养一大批新型农人或者一大批新型农业产业系统，为中国的老百姓提供更好、更健康的食品。
03
情商智商都不如心力
任泽平：很多人都好奇一点。你当年招聘的新东方名师，后来在各个领域，真的都是呼风唤雨，也都发展得相当不错。您是怎么把这些人一批批的选出来？你选人最看重的几个要素是什么？
俞敏洪：回头来说要感谢北大。北大的独立精神、自由思想，对于不同个性的人的包容，尤其我们八十年代的时候这种情况特别明显。
后来我在新东方用人的时候，就特别喜欢那些有特立独行的个性，有自己的思想和看法的人。当然并不意味着他个性上特别拽、特别狂妄，或者说特别不讲道理。一个人外表的个性和他本身拥有特立独行的内在个性特征是不矛盾的。
这些人是不是服从我、依附我，或者说非要拍我的马屁，我是完全不在意的。在我的系统中，那些总是拍我马屁的人，最后都是没有好结果的。原因很简单，一个人如果总是说你的好话，拍你的马屁，要不就是有求于你，要不就是他有私心，要不就是他根本就没有自己的个性和思想体系，有自己的坚持。因为一个有内心有自己的坚持、理想、人格和尊严的人，他才会特立独行。
我选人的时候，基本都是选比较有个性的人。主要原因是来自于我对这样个性的人的欣赏。
任泽平：其实有个性的人，他爆发力都比较强。因为内心很强大。比如说一个人内心随波逐流，没有那种吃苦和坚持以及越挫越勇的精神，很容易就放弃。我的一个心得体会，就是情商智商都不如心力。您培养的这些特立独行的人，内心都是极为强大、心力极大的人。他只有心力大，他在心理上才跟你是平起平坐的。他不是一个从属关系，所以你让他去开疆拓土，占山为王，让他去打山头。他一旦做出了决断，会给你拼到最后。
04
人犯错基本都是在自己最顺境的时候
逆境的时候就特别理性
俞敏洪：在新东方，我一直有一个管理原则，叫做管理上是有上下级关系的，因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱。
新东方对个人的尊严和自尊是非常关心的。因为我觉得作为领导，是不能随便侮辱下面的人，尽管你在管理上比人高一筹，但是在人格上是平起平坐的。即使你在管理上下命令的时候，也都在尊重对方人格的前提下下命令，而不是以侮辱部下的方式去下命令。
我比较讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者训斥下面员工。另外，我反感不正直的行为，比如说你作为领导者占点小便宜，有功劳的时候自己拼命抢，有责任的时候不去承担。
有那种特别希望下属对他百依百顺的企业管理者，你对企业管理者有什么样的建议吗？
任泽平：我觉得，万事万物都一样。治理国家也好，或治理企业、带团队也好，古今中外都给我们提供了很好的案例。我认为成功是有规律的，失败也是有规律的。你看当年刘邦为什么能成功？他听得进去真话。开国以后，刘邦就讲，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如萧何，但是这些人都为我所用。
如果说一个人把自己封神了，外部的信息来源被隔绝了，听不到真话和不同声音了。天天一帮人来围猎你，跟你说顺耳的话。这样的人就离失败不远了。
一个成功的组织有几个特点：
第一，当老大的人，你自己要清醒。自己不是神，要有一种开放包容的心态，哪怕别人说错了，你姑且听之，但不能不让别人说话。
第二，你得用那些正直的人，敢于提出不同建议的人。
我发现，人犯错基本都是在自己最顺境的时候。逆境的时候就特别理性，天天找出路，基本不会犯错。我刚去恒大没多久，就明确建议降负债降杠杆，并反对过度多元化。但在最顺境的时候人性容易膨胀，对于经济学家的预警、谏言是不屑一顾的，甚至批评为格局太小，乃至会认为唱反调。
俞敏洪：新东方出现真正危机，其实也不是从去年开始。新东方上市以后，大家都有了钱，觉得新东方好辉煌，到最后就开始出事了。那个时候恰恰是新东方最胜利的时候，外面人并没有感觉到，但是内部我们感觉到新东方最大的危机。你刚说的，一个企业最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己是深有体会的。
05
年轻人该到大城市还是二三线还是农村？
俞敏洪：年轻人在一线城市有发展机会，却没法让自己比较轻松得生存下去。到了二三四线城市，好像可以生存得更好了，但是发展的机会又没了。对于一些临近毕业的大学生，他们内心有很多的焦虑，你有什么样的建议和看法吗？
任泽平：年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫寒的年轻人。三四线城市、低能级城市是熟人社会，它的社会流动是比较差的。只有到了大城市，它是移民社会，只有移民社会才能够给你公平的机会。
无论是中国、美国，还是全球，凡是移民城市、移民社会就有活力，就有创新。世界上最有创新活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳。美国的加州就是移民社会，开放、包容、公平，各种思想的碰撞，所以它产生了一批伟大的企业。深圳刚开始是一个渔村，到现在很多来自各地的年轻人去深圳追逐自己的梦想，每年三四十万的新增年轻人。只有这样的移民城市，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子们提供机会。
不要去改变规律，要顺应规律。对刚毕业的大学生，我会说，虽然这里房价高、拥堵、空气差，你们还是要来。因为这里有你的梦想，能够给你提供一个公平的舞台，让你的奋斗能够有收获。
俞敏洪：对于年轻人来说，在大城市里找机会一定比在二三线城市更能激发人的活力，锻炼人的能力，扩大人的眼光，提高人的思维维度，为未来创造更好的机会。
不过，当他们在大城市历练到一定程度，如果能回到家乡或者回到二三线城市，在那个地方寻找一个能够帮助当地经济发展的机会，我倒也是支持和鼓励的。因为中国毕竟地大物博，不可能所有的人都集中在大城市。比如，我们到西方发达国家去参观，我也看到很多小镇甚至在山里面，由于有好的企业在那，或者说某个产业在那，经济也变得很好，老百姓安居乐业。因为我们总不能把所有上大学的大学生都集中到城市就不再回去了，尤其集中到一二线城市。
06
企业家最本分的事情是把企业做好
俞敏洪：这段时间中国的经济转型，民间有沸沸扬扬的说法，说中国的制造业和供应链正在转移到国外去。如果制造业和供应链转移越南等东南亚国家去，对我们经济会有很大的影响。你的判断是什么？中国制造业的供应链和产业链会转移出去吗？
任泽平：这是当前最重要的问题。经济的发展也好，就业也好，都依托于产业。企业的发展也是依托于产业和供应链的。为什么一个企业要在中国发展，而不在别的地方发展？什么能够把企业供应链留住？我觉得有几点：
第一，中国大市场，有十四亿人。十四亿人什么概念？日本是1.3亿人，不到我们的十分之一。美国是3.2亿人，整个欧洲是7亿多人，全球是77亿人。首先从大市场的角度，中国市场是任何一个企业都离不开的。
第二，中国的基础设施相对比较完善。高铁、高速公路、物流，包括我们中国的产业工人，也是世界上最勤奋的。
第三，其实就是新基建。
老基建就是铁公基，铁路、公路、道路、桥梁、机场。这是我们支撑中国作为世界工厂、作为世界制造中心的一个很大优势。问题是，所有国家都要进行产业升级。你过去搞中低端制造，未来要搞高端制造、搞数字经济、智能制造，这就叫新基建。比如说，我们要发展充电桩、新能源、新能源汽车、5G、新一代信息技术、数字经济、人工智能，这就是要培育未来的新经济。只有新型基础设施，才会有新的产业繁荣。比如说，我们过去1G能够打电话，2G能够发短信，3G能够上网，4G能够直播，背后是国家从1G到5G，一直在超前大规模的投入，没有这些就不可能有我们的直播带货、线上办公。
新基建是通过我们超前的大规模布局，为中国未来新经济的繁荣发展奠定基础。谁来把资本、劳动、技术这些要素组织起来？企业家精神，我们需要新时代的企业家精神。尤其这时候，需要激发我们新时代的企业家精神。要给他们鼓鼓劲，打打气，吃定心丸。要让他们没有后顾之忧，要让他们把资本、劳动、技术组织起来，为中国的繁荣发展，大国的崛起做出贡献。
俞敏洪：其实企业家是很愿意做慈善和各种各样的社会公益活动。宏观经济最主要的任务，一个是增长，一个是分配。增长要有好的经济政策，要有伟大的企业家精神来一起增长。
任泽平：三次分配，第一次分配靠市场，第二次分配靠政府，第三次分配靠慈善。第一次分配通过市场手段，谁赚的多，谁赚的少，这是第一次分配。政府是通过税收、社会保障体系来进行一定的调节，这是第二次分配。第三次分配是靠道义精神，就是慈善。
你把企业做好解决更多的就业，这也是一种慈善，商业也是最大的慈善之一。还有比如说像国外的一些企业家，他们成立了各种基金来推动科技进步，关注弱势群体。这也是非常重要的第三次分配。最根本的问题就是做大蛋糕和分好蛋糕。国家公共政策部门，要保护企业家精神，同时激发慈善精神。您作为企业家怎么看？
俞敏洪：做企业的人，第一就是实实在在把企业做好。因为企业做好了，你就增加了社会财富，增加了就业，增加了社会繁荣。企业家最本分的事情是把企业做好。
凡是做企业的人，只要把企业做好了，创造了社会的共同财富，增加了就业，那么饼就做大了，饼做大了以后，分配的余地就大了，通过国家的再分配，能够倾斜到老百姓身上去的资源可能就会增加了。
我觉得市场经济的时候，企业家尤其民营企业家本身的活力是非常重要的。在这一点，“制造业和供应链到底会不会从中国转移走？”就变成了一个特别重要的问题，我们应该怎么办？
任泽平：面临这种复杂的外部环境，我有几个判断：
第一，有些事情发展到今天是必然面对的，躲是躲不过去的，唯一的办法就是发展，比如贸易摩擦、大国竞争、原创性创新等。当你的经济体量是他的两到三倍，这事就解决了，当你们俩经济体量差不多的时候才会有摩擦，所以发展是硬道理、是当前首要任务。
第二，最大的改革其实就是开放。越开放，越自信，越自信，越开放。人也是这样，一个企业也这样，一个国家也这样。我们就大胆对内开放、对外开放。放手让我们的企业家、产业工人、工程师去干，让他们发挥自己的才华，没有什么干不成的。
第三，要建立制度，制度大于技术，建立法治的市场经济制度。
